00:16 Интервью со Сталиным 5. Где ты, народ, которого воспитал Иосиф Сталин, где ты, а? Нету! Значит, не я был плохой, понимаешь? |
|
18 марта 1998 года Н.С. Здравствуйте, Иосиф Виссарионович! Мир вам и благополучие, но разговор, извините, пойдет о войне. Ваше отношение к войне как таковой вообще? И к войне Гражданской в России? Как вы считаете, была ли она неизбежной? И.В.С. Война — это всегда диалог между тем, что человек хочет, и тем, что он имеет. Война никогда не бывает ни преждевременной, ни необходимой; она всегда есть явление выброса мощной энергии. Энергии, которая скопилась в народе. Это энергия зла, энергия отторжения, энергия, которая накопилась в бунтах на местах. Она всегда скапливается и прорывается в то действие, которое называется война. Война всегда приходит как бы внезапно, незапрограм- мированно, незапланированно. Но посмотрите внимательно то время, которое накопило столько информационных и прочих потоков, в которых появилась необходимость разобраться. Надо разобраться с царскими остатками власти, разобраться с тем, что творилось на местах. Разобраться с тем, что царские офицеры, солдаты, гражданское население — они еще не научились мыслить масштабно, они были привязаны к господину, к начальнику, к офицеру, к тому, что называется порядок и закон. Этот закон не могли нарушить, и поэтому получалось, что было нужно решать для себя: с кем ты сегодня, с кем ты пойдешь вперед. Или это твое рабство, или это твоя свобода. Каждый человек имел право выбора, и каждый делал этот выбор соответственно тому, что ему приказывали. Приказывали и большевики, приказывали бывшие генералы. Я думаю, что здесь не нужно говорить о необходимости военных действий. Здесь нужно говорить о том, что кровь иногда смывает много и учит человека, что есть сегодня и что будет завтра. Я думаю, что война сама по себе — это время учебы, арена всех судеб и арена всех характеров. Каждый показывает и выкладывает то, что имеет на душе и в себе. Н.С. Именно в Гражданскую войну проявился ваш врожденный талант полководца. Ворошилов, например, говорит так: «Там, где смятение и паника могли в любую минуту превратиться в беспомощность, катастрофу, там появляется товарищ Сталин». То есть вас всегда бросали на самый опасный и ответственный участок... И.В.С. Я вынужден был бывать на самых ответственных участках. Мне нечего было бояться, так как я знал, что моя жизнь мне не принадлежит. Я знал, что своим появлением должен был гасить очаги ненависти и вражды, давать возможность людям подумать, кто ты есть сам, зачем живешь на земле, что тебе плохого сделали большевики. И что они хотят для тебя сделать хорошего. Я ма-. ло говорил, я больше слушал. Это нравится людям, когда человек сможет сказать все, что он думает; а я при этом остаюсь как бы с ними вместе, не прерывая и не останавливая говорящих людей. Я всегда был образец невозмутимости, и людям было спокойно рядом со мной. Н.С. Если по-современному, то это ваш имидж: спокойствие, невозмутимость и неизменная трубка в руках... И.В.С. Это так. Так и было, наверное. Н.С. Оборона Царицына вошла в летопись Гражданской войны. Заслуга ваша неоспорима, недаром же этот город на Волге стал называться вашим именем. И.В.С. Это было великолепное сражение. Это было как бы повторение одного из сражений Александра Македонского... Даже площадки действия были похожи друг на друга. Мне достаточно было вспомнить то время; я ведь вам говорил, что я родился готовым полководцем. Я знал, кем я был. Во мне жили те исторические битвы, которые совершал тот великий полководец Александр. Мне не приходилось долго ломать голову и решать проблемы, я видел то, что уже было когда-то. И я принимал решения. Н.С. Поразительно... Кто бы мог подумать, что при обороне Царицына вы пользовались опытом Александра Македонского... И.В.С. Это так. Н.С. По воспоминаниям одного из ваших сослуживцев, Раскольникова, вы были в Царицыне всем: уполномоченным ЦК, членом Реввоенсовета, руководителем партийной и советской работы. То есть у вас была неограниченная полнота власти. И.В.С. Так было нужно. Потому что здесь нельзя было никому доверять, разбрасывать идеи в разные стороны. Так как опыт молодых командиров был небольшой, они боялись, они были неуверенны. Я не хотел с ними решать никаких вопросов. Я действовал. Я должен был показать умение побеждать, что и делал. Н.С. А не привела ли эта полнота власти, привыкание к ней, к тому явлению, которое впоследствии стали называть культом личности? И.В.С. Вероятно. Но как сейчас назвать то правительство, которое есть у вас? Это тот же самый культ, только в печальных вариациях. Я думаю, что мой культ был очень нужен тогда. Нельзя было разграничивать, разъединять власть. Нельзя было разбрасывать ее на десятки сторон. Я должен был руку держать в кулаке. Я должен был сделать один большой кулак. И направить этот кулак в одном направлении, в одну стену. Он должен был пробить эту стену. И чтобы все пальцы были вместе, а не в разные стороны. В разные стороны — только глаза друг другу выколешь, и больше ничего. Поэтому да, я был культ личности своей и нисколько об этом не жалею. Н.С. Меньше чем через год, весной 1919 года, сложилось очень тяжелое положение под Петроградом. Нацелился на столицу Юденич. В заливе сосредоточился английский флот. Вас туда и бросила партия — снова на самый горячий участок. И.В.С. Вот здесь мой культ сделал столько, сколько не сделали все остальные полководцы. Н.С. За три недели железной рукой вы навели порядок, разгромили заговорщиков, мобилизовали питерских рабочих... И.В.С. Только так нужно работать. Чтобы у тебя все было в одном кулаке. И Деникин, и Юденич, и другие генералы должны были учиться у меня управлять государством. Н.С. В Петрограде вам помогал латыш Петерс. Его прозвали «бездушной машиной истребления». Как вы оцениваете работу этого человека? И.В.С. Что я могу сказать? Петерс был на своем месте, он знал, что делал. Я ему доверял, я знал, что Петерс не подведет. Этот человек был еще железней, чем я. Сталин в квадрате. Он имел неограниченные полномочия: в то время по-другому было нельзя. Если бы я выяснял у каждого, что ты делаешь, что ты не делаешь, я думаю, что ушло бы только на разговоры пять лет. Н.С. Осень того же года — самое трудное время для молодой республики. Во что бы то ни стало нужен перелом на Южном фронте. Нужна сильная рука с тем самым кулаком, о котором вы говорили. И партия посылает вас на Южный фронт. И.В.С. Что партия могла решить без моего согласия? Партия только советовалась со мной. Я сам выбирал места и возможность проявить себя — и как стратега, и как тактика. Меня трудно было послать без собственного желания куда бы ни было. Я сам хотел быть везде — и на Южном фронте, и на Западном, и на других фронтах. Потому что мое творчество было в разработке тактических и стратегических задач, необходимых именно в то сжатое время. Сейчас у вас проще. Нажал кнопку — и нет никого. Не надо много ума; а тогда решали действия и желание перехитрить, победить противника. Вот этими качествами я обладал, как считала партия. Н.С. Ваш авторитет настолько вырос, что вы могли уже диктовать свои условия — и Ленину лично, и ЦК. В частности, вы заявили, что вдела Южного фронта не должен вмешиваться Троцкий... И.В.С. Так было. Троцкий все время вставлял палки в мои колеса. Он все время мешал. Его задача заключалась в том, чтобы поломать мою стратегию и поломать мои тактические приемы ведения борьбы. Вы помните, что на Южном фронте было очень много иностранных специалистов, которые были куплены в основном на деньги Троцкого. Он был тайным врагом советской власти, и он не хотел, чтобы Россия была социалистическая. Вместе с ним этого не хотели многие его соплеменники, которые были в первых рядах большевистской партии, созданной Владимиром Лени- ным-Ульяновым. Ядро большевистской партии на девяносто девять процентов составляли тогда евреи. И евреи не простые, они были лидерами разных фракций — и больших, и маленьких. Это были народовольцы, это были искровцы, это были правдисты... Это были многие революционеры — и одиночки, и приблудные, и те, которые хотели найти кусочек сладкого пирога в страшной и разрушительной бойне. Вот такие евреи, посланные Троцким... они только мешали мне, и я сказал тогда, что либо я их уберу, либо убирайте сами. Н.С. Логично. Но вернемся к делам Южного фронта. Как вы считаете, непосредственный ваш враг Деникин был достойным противником? И.В.С. Это был замечательный военный специалист, он ведь закончил штабную академию. Он был великолепный стратег и мастер ораторского искусства. Он мог заговорить даже любую кобылу. Он мог сказать ей — и она за ним пойдет. Я мечтал, чтобы у меня был такой заместитель, как он. Но он не захотел быть с нами. Я ведь разговаривал с ним, и не один раз. Но Деникин, как любой хороший генерал, не согласился быть предателем своих убеждений. Н.С. Иосиф Виссарионович, это предложение вы делали когда? И.В.С. Это было еще до Гражданской войны... Мне очень понравился блестящий и гибкий ум этого генерала. Н.С. Вернемся к царицынским событиям. Ведь именно там началась открытая война между вами и Троцким. Или это произошло раньше? И.В.С. Я всегда был противником Троцкого. Я был против его постоянной тактики предательства. Это был очень троичный человек. Он мог продать, купить и еще раз дороже продать. У него не было принципов. Он мог за хорошую сумму продать не только свои идеи, но еще и сверху положить чужие, выдав их за свои. К этому человеку я не питал никаких симпатий. И даже ненависти не было, так как я вообще считал его недостойным обсуждения. Я всегда говорил: «Господи, дай мне силы дожить до того дня, когда я прямо скажу ему в лицо, что ты вошь!» Н.С. Похоже, это была борьба не двух людей, даже не двух честолюбий, а двух мировоззрений, двух линий... И.В.С. У него не было мировоззрений! Ни одного даже не было. У него их было десять сразу. Он мог сейчас же перестроить свое мировоззрение, если ему деньги покажешь. Н.С. Интересно, зачем Троцкому была нужна мировая революция, как по-вашему? И.В.С. Зачем? Потому что каждый уже получил портфель. Он уже приготовился отрезать большой кусок. Забывая, что, когда волки собираются вместе, они часто пожирают друг друга. И это так и было. Им не важно было, сколько крови прольется в этот момент. Вот если бы Бронштейна посадить на мое место, я думаю, что русским духом в России давно не пахло. И это была бы для всего мира трагедия. Потому что у этого человека всегда чесались руки. Он всегда хотел воевать, все равно с кем. Ему нужна была только власть. Власть и деньги. Н.С. Он всегда был «западным империалистом наизнанку». Не зря нынешние неотроцкисты в России пытаются его обелить. И.В.С. Он всегда был по сути своей предатель. Но не как Иуда. Он бы не повесился от предательства на осине, он бы процветал. Н.С. Выступая на собрании партактива в Курске — это было в 1918 году, — Троцкий потрясал кулаками: «Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги...» И посмотрите, как лукаво он обрабатывает этих «диких славян»: «Патриотизм, любовь к родине, к своему народу, к окружающим, дальним и близким, — какую ценность представляют из себя все эти слова-пустышки?» С какой охотой подхватывают сегодня этот бред Троцкого о патриотизме его последователи! И.В.С. Эти бронштейны, как маленькие змеята, снова вылупились на свет. Они подхватили идеи Троцкого, которые он вынашивал, что надо лепить человека без родины, без гнезда. Человека, которому наплевать, что нет у него привязанности ни к семье, ни к детям, ни к тому месту, где он родился... Я думаю, что сейчас в стране Россия очень много Троцких, которые забыли, что дала родина, что она поставила его на ноги, что она дала ему учебу, право на труд, на образование, на бесплатную медицинскую помощь. Вот сейчас все это у вас проявилось... Как же ты забыл, человек, как называют твою родину?! Что ее называют Россия! Советский Союз!.. Тот союз людей, которые добровольно отдали себя в большой круг братства народов... Идеи Троцкого вырастают у вас плохим посевом! Н.С. Иосиф Виссарионович, уж коли коснулись сегодняшнего дня, как вам видится наш первый президент России? И.В.С. Что я могу сказать? Он совершенно не в моем вкусе. Я думаю, что этот большой дурак может сделать еще хуже, чем Троцкий. Тот делал, зная, что творит; этот не ведает, что творит. Как можно было доверять ему власть в руки? Он же совсем дурак. Н.С. Воспитанник номенклатуры, обкомовский вельможа... И.В.С. Что такое воспитанник? Кто его воспитал? Это что такое? Какой он воспитанник, он двоечник. Воспитанник — это когда человек воспитан, а этот не умеет даже слова сказать... Н.С. Для меня одно непостижимо — как он мог так перевернуться? Вчера звал в одну сторону, сегодня в противоположную... И.В.С. Кто сказал, что он перевернулся? Он какой был, такой и остался. Он всегда был дурак, такой и есть. Он никогда не менял своего лица: как был «бычьи глаза», так и оставил... Н.С. Два раза облетел статую Свободы и сразу стал демократом... И.В.С. Что такое демократ? Во все века в любой стране всегда ругали демократов. Почему? Потому что он ни вашим, он ни нашим. Он всегда в середине. Как ему скажут, так и он скажет. Скажут «хорошо» — он мотнет головой, скажут «плохо» — он опять мотнет головой. Это и есть демократ. Очень нарицательное имя. Жаль, что я не могу хорошо говорить по-русски. Я бы сейчас сказал так, чтобы этот демократ вылетел из Кремля! Н.С. Я думаю, что за эти десять лет, когда демократы терзают страну, у народа выработалось отвращение к ним на века вперед... И.В.С. Демократов я всегда презирал. Я всегда говорил, что это проститутки в юбках и в штанах. Он снял юбку, надел штаны. Он снял штаны, надел юбку. Ему все равно; это как тот самый человек, которому все равно, с кем спать в постели... Страна, творящая демократию, никогда не будет тем государством, в котором расцветают розы свободы, равенства и братства. Демократия — это болото, омут, в который хорошо войти, но не знаешь, как выйти. Вспомните любую страну, которая называла себя демократической. И сразу вспомните, чем все для нее кончалось. Демократия всегда приводит к гибели. Н.С. Еще непростой вопрос. Но его трудно опустить, говоря о вас, Иосиф Виссарионович... Речь о так называемом антисемитизме Сталина. Многие пытались сыграть на этой карте. Особенно господин Троцкий усердствовал. Давайте с Божьей милостью внесем ясность. И.В.С. Антисемитом в прямом значении этого слова я никогда не был. Я не любил, будем говорить так, некоторых еврейских интеллигентов, которые своими делами показывали суть предательства. У которых оно было прочно внутри. Я могу назвать несколько людей, которые высвечивались своим предательством. Среди них был Троцкий. Среди них был Свердлов. Были и другие еврейские специалисты, которые прошли в истории красной чертой предательства. Их нельзя было допустить объединиться, иначе бы они стерли все с лица земли... Убийство Кострикова1... Убийство Менжинского, который не пошел с ними... Эти убийства крупных специалистов и руководителей страны настолько дисбалансировали всю энергию первых лет советской власти, что я был вынужден принять самые крутые меры. Я решил остановить этот предательский поток, что и сделал. Н.С. И потому стали антисемитом. Любопытно, что сами вы называли антисемитизм каннибальством... И.В.С. Все дело в том, что именно еврейская национальность, богатая своими корнями, которые она разбросала по всему миру, именно она гонима везде. Так как они всегда живут обособленным кланом. И посторонних не хотят пускать к себе. Как они всегда хорошо говорят про демократию, но попробуйте войти в их круг. Что с вами будет, а? А посмотрите, русские. Всюду у них есть, кто хочешь, любая национальность. И в том числе тот же самый еврей. Как это называется? Как это понять, что русские разрешают жить всем; еврей — никому. Кто кого ест, а? Кто кому говорит, что я тебя не хочу рядом, потому что ты не еврей? Только они живут в своем клане, все остальные живут миром. Миром — это значит все вместе, в том числе и евреи. Так кто из нас сионист? Кто? Н.С. Евреи зря обижаются на вас, Иосиф Виссарионович. Никакой вы не анти... Иначе, разве могло быть, к примеру, такое чудовище, палач русских офицеров, Землячка-Залкинд торжественно похоронена на Красной площади? Или тот же Мехлис — главный виновник керченской катастрофы в войну... он ведь тоже похоронен на Красной площади... И в то же время сколько русских людей, настоящих патриотов страны, было предано анафеме! Сколько уничтожено! Сколько поэтов одного только «есенинского круга» поплатились преждевременно жизнью: Клюев, Клычков, Павел Васильев, Орешин... И это в порядке вещей, как бы само собой разумеется... И.В.С. Нет, это ни в коем случае не само собой. Это было планомерное уничтожение русской национальной культуры. Чтобы не было в России звонких голосов и поэтов... Я думаю, что в то время мне было не до того. Не до Есенина. Не до Маяковского. Я совершал большие дела, до маленького человека не доходило. У меня не было времени. Я очень сожалею о том, что не сразу начал заниматься восстановлением всех национальных корней. Я сожалею о том, что на первых рядах своей деятельности я не поставил так вопрос, чтобы сохранить и умножить, развивать национальные корни и национальные традиции. В том числе и евреев. Я даже им выдал тогда поселение, которое они сами сказали... Н.С. Крым. И.В.С. Да, они сами сказали, что хотят туда. Я говорил, ну что ж, я помогу переехать. Не моя вина, что у них там возникли трения с местным татарским населением. Потому что и там евреи начали очень нехорошую возню вокруг этого места. И что бы им хорошо ни делал, кто бы им ни делал, все время приходилось, что мало, мало, мало... Но я хочу повторить: Сталин никогда не был антисемитом. Он никогда не говорил, что евреи плохая нация. А те же самые евреи говорили, что грузины — нация маленькая, что это нация отверженных... Все эти национальные вопросы я очень болезненно переношу, потому что я всегда был за национализм в самом глобальном смысле этого слова. Что пусть у французов будет Франция. У англичан их Англия. Чтобы американцы жили дружно и не забывали коренных индейцев. И чтобы в стране, которая называется Советский Союз, были в том числе и евреи, чтобы они умели не только вставлять шпильку, но и хорошо работать. Тот, кто работал, я ведь ему дал все: и жилье, и возможность проявить себя. Сколько было замечательных композиторов, сколько было людей среди евреев, которые работали так, что слезы текли. Вспомните: Дунаевский, Гилельс... Вспомните великолепных музыкантов, художников, танцовщиков... Н.С. Писатели... Сколько среди них лауреатов Сталинских премий! И.В.С. Все получили жилье в Москве. Все имели прекрасные заработки, прекрасные квартиры. Кто мне скажет, пусть хоть один раз скажет, что я кого-то не заметил. Нет такого! Н.С. Все, не будем возвращаться к антисемитизму Сталина. Имеющий уши, да услышит. А тот, кто не хочет, того никогда ничем не пронять. И.В.С. Я думаю, что не нужно морочить друг другу голову. Не нужно раздувать весь этот спор: сколько Сталин погубил евреев и сколько погубил русских? Никогда и никого он не хотел погубить. Я думаю, что мои задачи были не казнить человека. А если были жертвы, то это история, которая вся построена на крови. Н.С. Продолжим наше путешествие в прошлое. Где- то с 1920 года в стране начали ликвидировать губернии и искусственно создавать национальные образования. Вы же отстаивали идею унитаризма и представление национальностям автономных прав... И.В.С. Я всегда был за автономию. Я всегда говорил, что дайте возможность человеку пожить друг с другом. Дайте возможность татарину говорить по-татарски, немцу говорить на немецком. Отношение мое к этому вопросу никогда не менялось. Потому что я на своей шкуре испытал, что это такое. Я знал, что не всегда грузина понимают так, как грузин понимает другого. Очень часто грузина не любили, говорили, что он торгаш. Нет, это не так. Не из-за богатства мы торговали, мы из-за бедности своей торговали... У нас маленькая горная страна, и вся наша возможность — фрукты. Я ведь тогда не запрещал торговать никому. В том числе и грузинам. Я всегда был за то, чтобы все народы умели торговать всем, что они имеют. Если в Башкирии есть мед, пусть он и торгуют медом. Если в Грузии растет виноград, пусть он и торгуют виноградом... Я всегда говорил, что каждая национальность должна иметь свою, пусть и маленькую, страну. Н.С. Вы всегда были за унитарное государство. И как вы считаете, вы построили такое государство, осуществили мечту? И.В.С. Нет, я не до конца осуществил свои идеи. Я встречал постоянное сопротивление, скрытое и открытое. Я всегда ощущал, что говорю одно, а делается совершенно другое. Я чувствовал, что не все на моей стороне, не все думают одинаково: есть лидеры, которые вставляют палки в колеса, и колеса ломаются. Я думаю, что в тот момент, начиная с 1948 года, я был совершенно один. Н.С. В самом конце декабря 1922 года на первом Всесоюзном съезде советов был образован СССР. И вы сказали, что «республики объединяются в единое союзное государство для успешной борьбы с хозяйственной разрухой». Прошло без малого семьдесят лет, И в декабре 1991 года СССР перестал существовать. Его ликвидировали росчерком трех манкуртов в Беловежской пуще. Ваше отношение к этому?.. И.В.С. Что могу я сказать про 1991 год? Меня на земле давно нет. Я должен отвечать за процесс, который происходил при мне. В 1924 году вышла Конституция, которая заявляла о том, что все народы — и маленькие, и большие — в Советском государстве равны между собой. Имеют одинаковые как права, так и ответственность. Но вы знаете, что любое дело, которое подписал один руководитель, сейчас переходит на стол другого человека, у которого другая голова, не Сталина... Вот мне сейчас достается за то время, в котором я жил и работал и в котором работали те самые недобросовестные руководители отделов и министерств. Конечно, дело главы государства проверять, а не доверять. Я проверял, и все отчеты получались очень хорошие... что, дорогой Иосиф Виссарионович, все идет, как вы указали, что все на местах превосходно. За текучестью дел я не мог проверить все, что мне говорили... Было множество перекосов, там на местах призывали, мягко говоря, к некоторому сопротивлению. Ведь нигде, ни в одной статье Конституции, вы не увидите, что татарин должен непременно говорить по-русски, что отменяется татарская форма обучения и образования, что я запрещал говорить по- еврейски, по-узбекски, по-грузински... Нет, так вопрос не стоял. И национальный язык, и национальная культура была неотъемлемой частью той самой маленькой государственности, которая входила в состав Советского Союза. Другое дело, что общенациональный язык в стране должен быть русским. Но тут же на местах люди, которые были наделены властью, решили, что зачем ломать голову. Зачем делать несколько школ: татарская школа, русская школа... лучше всего сразу сделаем одну большую русскую школу, пусть вместе учатся. Вот такие подходы к делу оборачивались затем грубейшими ошибками. Н.С. Которые и привели к распаду страны? Или тут действие иных, более скрытых и разрушительных сил? И.В.С. Разрушительных... Ну вот, вы разрушили, что я создал. Теперь найдется еще один Иосиф, который снова объединит ваше разрушенное государство. Вероятно, так надо было — все поломать, разрушить. Потому что каждый народ стал терять свои корни. Полным ходом шла уравниловка... (Перерыв). Н.С. Извините, Иосиф Виссарионович. Гель Ет устала, мы немного отдохнули. Однако продолжим. Судя по вашим словам, разрушение огромной, многонациональной страны — это процесс как бы закономерный, объективный?.. И.В.С. Дело в том, что незаметно, потихоньку каждая автономная республика стала терять своих детей, свою культуру, свои корни, свою родословную. Появилась особая сущность, особая общность под названием «советский народ». Что это значит? Это значит, что нет узбека, нет таджика, нет туркмена, нет украинца, а есть советский народ... Вот именно, стратегия и тактика раздора появилась тогда, когда латыш перестал быть латышом, эстонец — эстонцем, когда украинец и белорус стали какой-то безликой массой... Все это вылилось в недовольство внутри самих этих маленьких государств. Я думаю, что нельзя было разрешить писать в газетах о том, что стираются корни национальностей и мы все становимся одним большим русским непонятно кем. Именно эта стратегия и привела к развалу страны, потому что пришло время, когда все захотели почувствовать себя хоть чуть-чуть армянином, хоть чуть-чуть латышом, хоть чуть-чуть молдаванином, а не великой сущностью под названием советский народ. Н.С. Спасибо за подробное объяснение. Оно очень убедительно, хотя и не объясняет всего... Мне лично хочется предложить вам на рассмотрение такую неожиданную картину, такой образ. Некий мастер всю жизнь посвятил тому, чтобы построить корабль. И он построил его, прекрасный океанический лайнер, на зависть всему миру. Но вот появились три тати с топорами, пробрались ночью на корабль и прорубили днище. Корабль потерял курс, потерял плавучесть... Вопрос у меня такой: как вам, создателю и непосредственному кормчему этого государственного корабля, как вам нравится видеть все это? И.В.С. Я думаю, что ваш корабль еще не пошел ко дну. Я думаю, что как раз сейчас корпус вашего корабля очищается от всяких прилипал, ракушек. Я думаю, что ваш корабль приподняли над водой, потому что ватерлиния слишком близко стала подходить к той критической черте, ниже которой корабль тонет... Я думаю, еще рано говорить о том, что ваш корабль идет ко дну. Неверно. Он стоит и ждет, когда его хорошо почистят. Н.С. А после капитального ремонта новый капитан проложит новый курс, и да здравствует новое плавание! Будем надеяться и будем верить. Признаться, вы вселяете уверенность, Иосиф Виссарионович. А то я собирался продолжить тему тонущего корабля: в трюмах вода, борьба за выживаемость, а наверху, на верхней палубе - пир во время чумы во главе со свихнувшимся капитаном... И.В.С. Наоборот! Слушай, наоборот, — это в трюме как раз пьяные тараканы, о которых ты говоришь. И пауки. А народ... он гуляет на палубе, он не видит, что там внизу. Я думаю, что крысы должны скушать друг друга. Я думаю, что люди разберутся, кто есть кто. Я думаю, что не наступил тот самый момент и не пришел тот грозный, которого испугаются крысы. Я думаю, что крысы на корабле... когда-нибудь они сбегут. Они ведь всегда есть, но только сейчас их развелось много, этих крыс. Их надо выкинуть за борт, чтобы приподнять ваш корабль. Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович, на добром совете... Вообще, откровенно, я так и не понял того зодчего, того строителя: не жалко ли ему, что его корабль получил пробоины и потерял ход? И.В.С. Нет, не жалко. Я сделал свое дело. Большое или маленькое — это судить не мне. Я сделал свое дело, пусть другие смогут то, что они считают нужным. И тогда снова народ скажет: что же ты наделал, а? Что же ты сделал и чем ты думал, наверное, местом, на котором сидишь, когда ты развалил то, что создано не тобой! Н.С. Я думаю, что это для всех трагедия — видеть, что происходит сейчас в стране. И.В.С. Нет. Нет, дорогой, нет. Это трагедия не моя. Это твоя трагедия. Н.С. Конечно, моя. И миллионов моих соотечественников... И все же, неужели вам не обидно, не больно? И.В.С. Мне не обидно, не жалко. Народ достоин того руководителя, которого он имеет. Н.С. А руководитель — прямое отражение своего народа, его сознания? И.В.С. Да, так и есть. Какой народ — такой руководитель. Какой руководитель — такой народ. Скажи мне, кто твой руководитель, и я скажу, кто ты сам. Вы от двух мам родились... Где ты, народ, которого воспитал Иосиф Сталин, где ты, а? Нету. Значит, не я был плохой, понимаешь? Н.С. Логично. И потому, Иосиф Виссарионович, хотелось бы еще немного поговорить о вашем характере. Я приведу воспоминание адмирала флота Ивана Степановича Исакова: «Сталин в гневе был страшен, вернее, опасен, трудно было на него смотреть в то время и трудно было присутствовать при таких сценах». И далее адмирал вносит существенное дополнение: «Но Сталин задерживал решения, ходил, курил, боясь принять их в гневе». И.В.С. Я полностью за — и сейчас, и тогда, — что я умел набрасывать ту самую уздечку, которая нужна горячему коню. Іорячий конь — это внутренняя сущность. Она всегда была мне тоже неприятна. Я знал за собой моменты гнева, когда поднималось все внутри и клокотало в бушующем котле. Я знал за собой эти мгновения, когда мог убить кого-нибудь; что в этот момент попадало под руку, я мог бы им стукнуть. Я нЬ хочу сказать, что так не было. Было, и неоднократно. Я сожалел, но ничего не мог поделать. Я испытывал состояние крайнего раскаяния, заболевал даже после очередной вспышки гнева. Вероятно, это были моменты, когда сказались тяжелейшие стрессы, тяжелейшая работа... Я никогда не отдыхал больше трех часов, я не умел спать. Я не мог отдыхать, а только работал. Вероятно, мозг не мог за мной успевать. Физическое тело Джугашвили нуждалось в отдыхе, который он не мог себе позволить. И здесь должен быть выход гнева. Потому что иначе я бы не выдержал. Н.С. Вы якобы говорили адмиралу Исакову о часовых и охранниках НКВД, которых в Кремле было великое множество. Вот, цитирую: «Заметили, сколько их там стоит ? Идешь каждый раз по коридору и думаешь: кто из них? Если вот этот, то будет стрелять в спину, а если завернешь за угол, то следующий будет стрелять в лицо...» Неужели действительно было так, такое напряжение? И.В.С. Я не верил никому... Зачем было столько людей? От кого охраняли? Я знал, что это были родственники и друзья, подхалимы — те, кто окружал меня... Что каждый старался и думал о том, что вот я тут стою и получаю зарплату, делаю вид, что я работаю. Но кого я охраняю? Зачем охраняю? Зачем мне это было надо целая рота бездельников и не очень порядочных людей? Порядочный человек не пойдет на такую работу. Здесь стояли только те, которым делать нечего... Конечно, какие мысли могут быть у бездельника? Такие были мысли, что... вот идет Сталин, мое дело: хочу убью, хочу нет, пусть живет пока, пусть ходит, курит, а там посмотрим. Н.С. То есть напряжение у вас не спадало даже в Кремле? И.В.С. В Кремле было самое большое напряжение. В Кремле я находился как в мышеловке. Орел в золотой клетке. Я не мог делать шага, чтобы кто-то не подсмотрел. Я ничего не мог сделать, чтобы человек, который стоит и смотрит, как я ем, с кем я сплю, что я делаю в туалете... Это же очень неправильно. Абсурд, абсурд. Это нарушение конституционной морали, конституционных законов на неприкосновенность личности. Некого винить, сам я создал всю систему, которая меня заживо хоронила. Н.С. Иосиф Виссарионович, учитывая ваш непростой характер, легче понять ваш нашумевший конфликт с Надеждой Константиновной Крупской. Напомню суть: Ильич был тяжело болен, вы персонально отвечали за его изоляцию. Крупская нарушала режим, передавала записки Ленину. Вот тут вы и нагрубили ей; она обиделась... И.В.С. Слушай, с кем я был ласков, а? Когда мне кто надоедал, я всегда прямо говорил: иди к черту! Н.С. Надежда Константиновна жаловалась тогда, что она тридцать лет в партии и она не привыкла к такому обращению. И.В.С. Ну, что я... Ну давай я сейчас скажу: извини меня, Надежда, я был плохой человек. Н.С. Владимир Ильич тогда поставил вам ультиматум: или вы извинитесь, или предпочтете порвать все отношения... И.В.С. Ну, что я мог сказать больному человеку? Я сказал: хорошо, я извиняюсь. Но я остаюсь при своем мнении. Н.С. Ясно. Больше вы ничего не добавите? И.В.С. До сих пор я не знаю, в чем здесь конфликт? Скажи мне, в чем конфликт. Что я назвал ее дурой? Она дура и есть. Что я сказал, что ты совсем из ума выжила за то время, пока болеет Ульянов? Я и сейчас скажу это. Хотя зачем сейчас поднимать ту историю? Это никому не интересно. Ну что, я извинился сто раз, я теперь извинюсь сто первый. Н.С. Все же хочется думать, вы уважали Надежду Константиновну... И.В.С. Конечно! Она была изумительная женщина. Это была не только жена, это была изумительная, умнейшая женщина своего времени. Это была достойная женщина, которая умела себя поставить. А зачем это, чтобы она была мещанка... что через поклон нужно было говорить, что ой, на одну коленка забыл Сталина ставить...2 ну что я могу поделать, раз я такой был. Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович, за ваше подробное объяснение и за вашу искренность... Итак, мы подошли к 1924-му, очень знаменательному году. Я думаю, что следующий разговор коснется ухода Ильича... И.В.С. Я думаю, нам нужно брать основные вехи. Зачем нам снова и снова говорить о Крупской? Н.С. Можно говорить об эпохальном событии, но не увидеть за ним человека. А можно за незначительными деталями увидеть и понять многое. И.В.С. Ну что... если так нужно, чтобы меня рассматривать, смотри... Что можно сказать об уходе Ульяно- ва-Ленина? Я еще раз повторю, что для меня этот человек всегда был образцом и иконой, если можно так сказать. Я всегда преклонял колена перед этим уникальным человеком. Я, конечно, часто был не прав по отношению к нему, готов был много исправить. Но так получилось, что Владимир Ильич рано ушел из жизни. Мы с ним нашли бы общий консенсус, как говорит ваш великий в кавычках человек. Но так не произошло, к моему огромному огорчению. Н.С. Иосиф Виссарионович, нам хотелось бы выпустить эту книгу, над которой сейчас работаем, к вашей круглой дате со дня рождения. В декабре следующего года вам исполнится сто двадцать лет. Такой солидный возраст! Грузины вообще долго живут. Скажите, вы мечтали о долголетии? И.В.С. Нет, это было бы ужасно. Представьте... (неразборчиво)... я уже поизносился. Если бы я жил где- нибудь на скале, может быть, я, как горец, и дожил до ста лет, до ста двадцати. Но так жить, как я жил... хорошо, что дожил до семидесяти трех лет. Я думаю, что каждый может понять меня и понять ту эпоху, которая для всех тяжелым грузом, кто бы ни жил... (Конец стороны Б кассеты. Конец беседы). |
|
|
-1
По этой теме смотрите:
ВСЕ НОВОСТИ:
| Астрология, пророчества [1066] | Астрономия и космос [1457] | Безумный мир [2063] |
| Войны и конфликты [2310] | Гипотезы и версии [3874] | Дом,сад,кулинария [3946] |
| Животные и растения [2669] | Здоровье,психология [4749] | История и археология [4652] |
| Мир вокруг нас [2167] | Мировые новости [7583] | Наука и технологии [890] |
| Непознанное [4196] | НЛО,уфология [1263] | Общество [7796] |
| Прогнозы ученых,исследования [798] | Происшествия,чп,аварии [1302] | Российские новости [5860] |
| Стихия,экология,климат [2739] | Феномены и аномалии [945] | Фильмы и видео [6336] |
| Частное мнение [4913] | Это интересно! [3311] | Юмор,афоризмы,притчи [2394] |
АРХИВ САЙТА:
| Астрология и пророчества [768] | Гипотезы и прогнозы [4320] | Дом,сад,кулинария [45] |
| Животные и растения [2631] | Здоровье и красота [5395] | Интересности и юмор [3611] |
| История и археология [3528] | Космос, астрономия [1791] | Мир вокруг нас [1785] |
| Наука и технологии [1974] | Непознанное [3438] | НЛО,уфология [1734] |
| Общество, в мире, новости [7740] | Психология и отношения [31] | Стихия, климат, экология [51] |
| Фильмы и видео [81] | Частное мнения [34] | Эзотерика и феномены [1971] |